Commenti a: Che altro si può pensare del decreto “salvaliste” http://2honolulu.it/2010/03/che-altro-si-puo-pensare-del-decreto-salvaliste-2499.htm E' come guidare di notte. Non vedi aldilà dei fari - ma puoi fare tutto il viaggio anche così. Sat, 07 Apr 2012 02:21:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v= Di: Tommaso http://2honolulu.it/2010/03/che-altro-si-puo-pensare-del-decreto-salvaliste-2499.htm#comment-812 Tommaso Tue, 09 Mar 2010 22:24:28 +0000 http://2honolulu.it/?p=2499#comment-812 @ Laura: io intendevo dire che è un male quando l'eccesso di burocrazia mette a repentaglio l'effettivo esercizio della democrazia. La storia dei timbri è emblematica a mio avviso, perché se manca un timbro tra una pagina e l'altra rischi di non essere ammesso (o vieni ammesso solo dopo qualche ricorso). In questo caso è chiaro come siano state rispettate le procedure, come è altresì chiaro che non è certo un timbro a dover ostacolare il presentarsi della lista. Su Napolitano invece considera che lui ha accettato il decreto spiegando che non si poteva lasciare la Lombardia e il Lazio senza elettori del Pdl. Non mi pare un atteggiamento di uno che pensa: "Non sono d'accordo ma lo faccio". Io credo personalmente che Napolitano si sia reso conto del grosso problema e che ci abbia voluto mettere (a mio avviso giustamente) una pezza. Dunque non ha accettato passivamente il decreto ma pare che lo consideri la scelta meno peggio! Tommaso @ Laura: io intendevo dire che è un male quando l’eccesso di burocrazia mette a repentaglio l’effettivo esercizio della democrazia. La storia dei timbri è emblematica a mio avviso, perché se manca un timbro tra una pagina e l’altra rischi di non essere ammesso (o vieni ammesso solo dopo qualche ricorso). In questo caso è chiaro come siano state rispettate le procedure, come è altresì chiaro che non è certo un timbro a dover ostacolare il presentarsi della lista. Su Napolitano invece considera che lui ha accettato il decreto spiegando che non si poteva lasciare la Lombardia e il Lazio senza elettori del Pdl. Non mi pare un atteggiamento di uno che pensa: “Non sono d’accordo ma lo faccio”. Io credo personalmente che Napolitano si sia reso conto del grosso problema e che ci abbia voluto mettere (a mio avviso giustamente) una pezza. Dunque non ha accettato passivamente il decreto ma pare che lo consideri la scelta meno peggio!
Tommaso

]]> Di: Laura http://2honolulu.it/2010/03/che-altro-si-puo-pensare-del-decreto-salvaliste-2499.htm#comment-811 Laura Tue, 09 Mar 2010 19:36:02 +0000 http://2honolulu.it/?p=2499#comment-811 @ Tommaso La dicotomia che tracci tra burocrazia e democrazia è manichea: la procedura è l'unico limite a salvaguardia della legittimità dell'esercizio del potere. Altra cosa è la legittimazione, si somigliano, ma non troppo. La procedura - la burocrazia - è parte integrante della democrazia: non ha troppo senso dire che una supera l'altra. La questione importante è fino a che punto la procedura è garantisce la democrazia... Quanto al "bene ha fatto il Presidente della Repubblica a...": in realtà non si sa bene che altro avrebbe potuto fare; in sede di promulgazione di legge gli è riconosciuto il potere di rinvio, ma la faccenda si complica - e non di poco - in caso di emanazione di decreti. In senso tecnico la sanzione è la mina che s'innesca quando vai a calpestare una norma giuridica o - per dirla da giurista - quando integri una fattispecie di reato: se vai a rubare un gelato alla pesca vestito da fenicottero, la sanzione consegue al furto, non al fatto che tu ti sia reso ridicolo. Dal canto mio, penso che il decreto sia il male minore anche se sogghigno al vedere il PdL non riammesso in Lazio: dal momento che ci si scomoda a scrivere il decreto, dovrebbe almeno funzionare! Ciò che m'infastidisce è il piglio decisionista: si poteva agire in maniera più elegante e più rispettosa - se non della procedura - della democrazia. Questo sì. Mi disgusta più della nostra sgangherata politica la campagna stampa di legittimazione pre-decreto: tutti a dipingere un mondo più bello se il provvedimento, che non è esattamente l'incartazione della giustizia, fosse passato. Figuratevi che il Tg1 ha citato Hans Kelsen: a sproposito, s'intende. @ Tommaso
La dicotomia che tracci tra burocrazia e democrazia è manichea: la procedura è l’unico limite a salvaguardia della legittimità dell’esercizio del potere. Altra cosa è la legittimazione, si somigliano, ma non troppo. La procedura – la burocrazia – è parte integrante della democrazia: non ha troppo senso dire che una supera l’altra. La questione importante è fino a che punto la procedura è garantisce la democrazia…
Quanto al “bene ha fatto il Presidente della Repubblica a…”: in realtà non si sa bene che altro avrebbe potuto fare; in sede di promulgazione di legge gli è riconosciuto il potere di rinvio, ma la faccenda si complica – e non di poco – in caso di emanazione di decreti.
In senso tecnico la sanzione è la mina che s’innesca quando vai a calpestare una norma giuridica o – per dirla da giurista – quando integri una fattispecie di reato: se vai a rubare un gelato alla pesca vestito da fenicottero, la sanzione consegue al furto, non al fatto che tu ti sia reso ridicolo.

Dal canto mio, penso che il decreto sia il male minore anche se sogghigno al vedere il PdL non riammesso in Lazio: dal momento che ci si scomoda a scrivere il decreto, dovrebbe almeno funzionare! Ciò che m’infastidisce è il piglio decisionista: si poteva agire in maniera più elegante e più rispettosa – se non della procedura – della democrazia. Questo sì.
Mi disgusta più della nostra sgangherata politica la campagna stampa di legittimazione pre-decreto: tutti a dipingere un mondo più bello se il provvedimento, che non è esattamente l’incartazione della giustizia, fosse passato. Figuratevi che il Tg1 ha citato Hans Kelsen: a sproposito, s’intende.

]]> Di: Tommaso http://2honolulu.it/2010/03/che-altro-si-puo-pensare-del-decreto-salvaliste-2499.htm#comment-810 Tommaso Tue, 09 Mar 2010 12:22:40 +0000 http://2honolulu.it/?p=2499#comment-810 Io personalmente credo che la burocrazia non debba mai superare l'effettivo esercizio della democrazia come mi pare sia avvenuto in questo caso. Per colpa di qualche incompetente (ed è orribile pensare che questi incompetenti possano un giorno assumere posizioni di comando nella P.A.) si rischia che 2 milioni di persone (solo nel Lazio) e tante di più in Lombardia non possano votare serenamente e come vogliono. Quali sarebbero gli effetti?Difficile pronosticarlo!Molti in Lombardia andrebbero a votare Lega che si dimostra meno incompetente, altri voterebbero Udc ma non son convinto che molti darebbero il proprio voto all'estrema destra!Ad ogni modo, che qualche lista non venga ammessa perché manca qualche timbro tra una pagina e l'altra è assurdo, mentre è grave che il Pdl porti una selva di firme false e che non raggiunga il numero minimo di firme. A tal proposito permettimi di nutrire qualche dubbio: mi pare strano che persone che sono in politica da una vita non sappiano come depositare le liste, o che vadano a mangiarsi un panino nell'orario di chiusura dell'ufficio, quando sanno benissimo qual è la prassi da seguire. Qualcosa mi puzza e francamente non mi torna. Dal punto di vista legislativo, lascio commentare a te, ma credo che qualche contromisura fosse necessaria: non portare alle urne qualche milione di elettori solo perché la burocrazia in Italia è ovunque, mi pare ridicolo ed assurdo. Bene ha fatto il Presidente della Repubblica a mostrare disponibilità a promulgare qualche norma che permettesse agli elettori laziali e lombardi di votare e dar vita ad una consultazione seria. Tuttavia non mi è piaciuto il comportamento di tutti gli altri: a)Il Pdl stesso che a stento ha amesso l'errore. E' inutile prendersela coi giudici e coi comunisti quando i tuoi delegati per mangiare non presentano le liste. Avrebbero fatto meglio ad ammettere pubblicamente l'errore, e a scusarsi; b)Il Pd: prima dichiara la propria disponibilità a prendere in considerazione una legge, e poi protesta, alza la voce e impreca pur non indicando a nessuno come avrebbero voluto risolvere la faccenda. Io solitamente se critico tendo a proporre un'alternativa; c)L'idv che si è dimostrata un partito grezzo e rozzo prima imprecando contro il capo di stato, e poi chiedendone l'impeachment (che nel nostro ordinamento non esiste). Non hanno nemmeno provato a pensare ad una soluzione per venirne fuori pacificamente, ma hanno continuato sulla loro strada fatta di insulti ed offese. d) I radicali, i quali sembrano aver lasciato le battaglie per le quali erano famosi e si son dimostrati disponibili a vincere senza avversari, anche se il voto sarebbe stato falsato da questo pasticcio. Negli anni si sono contraddistinti per le loro battaglie per il rispetto della democrazia, e si sono altresì dimenticati di quando furono loro a combinare questo pasticcio: quante parole volarono all'indirizzo dei giudici!!! Secondo me in questa brutta storia ci hanno perso un po' tutti, e l'atteggiamento dell'opposizione sembra come quello sciacallo da te menzionato che si vede portar via la preda...Insomma, il periodo si fa buio, molto buio, ed in una situazione simile non riesco ad essere ottimista e a vedere una via d'uscita. Vincere senza un avversario non è una gran vittoria, a mio avviso, e non capisco francamente come qualcuno invece può essere affascinato da una simile prospettiva!Secondo me il problema più grave (e lo ripeto) è la possibilità che gli incompetenti arrivino nella P.A. e ci restino, magari a lungo!In questo paese ne succede ogni giorno una di nuova, e poiché son successe tutte le stranezze possibili, siamo arrivati a combinare anche le cose più assurde e ridicole. Io per ora aspetto, e voglio vedere cosa succederà la prossima volta!Il mio atteggiamento è un misto di rassegnazione e rabbia perché vedo che il male non è insito in un partito, ma è diffuso in buona parte della popolazione. P.S.:Se vogliamo cercare il cavillo, la sanzione che il Pdl potrebbe subire è la perdita di almeno 4/5% di consensi elettorali!Che non è poco, ma se lo merita!!! Io personalmente credo che la burocrazia non debba mai superare l’effettivo esercizio della democrazia come mi pare sia avvenuto in questo caso. Per colpa di qualche incompetente (ed è orribile pensare che questi incompetenti possano un giorno assumere posizioni di comando nella P.A.) si rischia che 2 milioni di persone (solo nel Lazio) e tante di più in Lombardia non possano votare serenamente e come vogliono. Quali sarebbero gli effetti?Difficile pronosticarlo!Molti in Lombardia andrebbero a votare Lega che si dimostra meno incompetente, altri voterebbero Udc ma non son convinto che molti darebbero il proprio voto all’estrema destra!Ad ogni modo, che qualche lista non venga ammessa perché manca qualche timbro tra una pagina e l’altra è assurdo, mentre è grave che il Pdl porti una selva di firme false e che non raggiunga il numero minimo di firme. A tal proposito permettimi di nutrire qualche dubbio: mi pare strano che persone che sono in politica da una vita non sappiano come depositare le liste, o che vadano a mangiarsi un panino nell’orario di chiusura dell’ufficio, quando sanno benissimo qual è la prassi da seguire. Qualcosa mi puzza e francamente non mi torna.

Dal punto di vista legislativo, lascio commentare a te, ma credo che qualche contromisura fosse necessaria: non portare alle urne qualche milione di elettori solo perché la burocrazia in Italia è ovunque, mi pare ridicolo ed assurdo. Bene ha fatto il Presidente della Repubblica a mostrare disponibilità a promulgare qualche norma che permettesse agli elettori laziali e lombardi di votare e dar vita ad una consultazione seria. Tuttavia non mi è piaciuto il comportamento di tutti gli altri:
a)Il Pdl stesso che a stento ha amesso l’errore. E’ inutile prendersela coi giudici e coi comunisti quando i tuoi delegati per mangiare non presentano le liste. Avrebbero fatto meglio ad ammettere pubblicamente l’errore, e a scusarsi;
b)Il Pd: prima dichiara la propria disponibilità a prendere in considerazione una legge, e poi protesta, alza la voce e impreca pur non indicando a nessuno come avrebbero voluto risolvere la faccenda. Io solitamente se critico tendo a proporre un’alternativa;
c)L’idv che si è dimostrata un partito grezzo e rozzo prima imprecando contro il capo di stato, e poi chiedendone l’impeachment (che nel nostro ordinamento non esiste). Non hanno nemmeno provato a pensare ad una soluzione per venirne fuori pacificamente, ma hanno continuato sulla loro strada fatta di insulti ed offese.
d) I radicali, i quali sembrano aver lasciato le battaglie per le quali erano famosi e si son dimostrati disponibili a vincere senza avversari, anche se il voto sarebbe stato falsato da questo pasticcio. Negli anni si sono contraddistinti per le loro battaglie per il rispetto della democrazia, e si sono altresì dimenticati di quando furono loro a combinare questo pasticcio: quante parole volarono all’indirizzo dei giudici!!!

Secondo me in questa brutta storia ci hanno perso un po’ tutti, e l’atteggiamento dell’opposizione sembra come quello sciacallo da te menzionato che si vede portar via la preda…Insomma, il periodo si fa buio, molto buio, ed in una situazione simile non riesco ad essere ottimista e a vedere una via d’uscita. Vincere senza un avversario non è una gran vittoria, a mio avviso, e non capisco francamente come qualcuno invece può essere affascinato da una simile prospettiva!Secondo me il problema più grave (e lo ripeto) è la possibilità che gli incompetenti arrivino nella P.A. e ci restino, magari a lungo!In questo paese ne succede ogni giorno una di nuova, e poiché son successe tutte le stranezze possibili, siamo arrivati a combinare anche le cose più assurde e ridicole. Io per ora aspetto, e voglio vedere cosa succederà la prossima volta!Il mio atteggiamento è un misto di rassegnazione e rabbia perché vedo che il male non è insito in un partito, ma è diffuso in buona parte della popolazione.

P.S.:Se vogliamo cercare il cavillo, la sanzione che il Pdl potrebbe subire è la perdita di almeno 4/5% di consensi elettorali!Che non è poco, ma se lo merita!!!

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